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DEUXIEME TABLE-RONDE MULTICULTURALISME
(Après-midi, 1er cassette)
- Introduction par le président.
Donc vous-voyez, on a tellement chose à dire que je n'arrive pas faire
les représentations. Gérald Papazian est acteur, je peux le dire ? Vous
êtes l'époux de Nora… Gérald est lui aussi acteur et quel acteur ! Comme
Nora… Mais c'est un couple explosif, il a joué au Théâtre du Soleil,
enfin il a un répertoire fantastique ce couple illustre très bien notre
thème inter-culturalité et mixité surtout à travers les arts, c'est
qu'ils ont joué en anglais en français, en arménien. Je ne peux pas
décrire le répertoire tellement qu'il est vaste …
G.P. - Dans le cas de Nora en arabe aussi…
J.C.K. - Tu (G.P.) a vécu en Egypte aussi, au
Caire, tu as vécu longtemps aux Etats Unis en Californie, et tu as été
en Arménie….
G.P. - J'ai fais des études de théâtre en Arménie
pendant cinq ans, j'ai vécu un peu en Chypre avant d'aller en Arménie,
et puis c'est à peu près le même parcours qu'on a fait avec Nora depuis
que nous sommes mariés Londres, l'Amérique, la France….
J.C.K.- On ne pouvait pas faire la discussion de cette après-midi
sans vous. Mais il y a d'autres cas de mixités…bonjours Hélène … Hélène
est phsychanaliste-philosophe elle est arménienne de père et française
de mère… normalement elle devait venir ce matin mais professionnellement
elle ne pouvait pas le faire… et la preuve qu'il y a un rapport entre
les deux sujets c'est que nous avons discuté tout à l'heure … Donc pour
continuer excusez-moi de l'expression dans les grands mélanges nous
avons Raffi, qui travaille au CRDA et qui est lui aussi le produit d'un
mélange mais purement géographico-culturelle, puisque né à Istanbul
il a travaillé cinq ans en Arménie et il vit maintenant depuis vingt
ans en France. Donc lui aussi est un pont entre trois cultures, ce n'est
pas facile, mais ce n'est facile pour personne. Nous sommes des ponts
entre plusieurs cultures et nous le vivons plus ou moins bien ou mal.
Parce que nous avons l'histoire violente, le destin de chacun des familles
etc. des communautés, des nations des peuples dans cette grande déchirure
du 20e siècle, tout cela nous conduit à vivre très souvent plusieurs
cultures en conflit ou en harmonie, mais c'est plus souvent en conflit
qu'en harmonie au sein nous-même. De toute façon d'une façon déjà primaire
et primordiale biologiquement au fond de nous-même nous vivons mal ou
bien, enfin nous essayons de vivre plusieurs cultures en confluant.
Ce n'est pas un choix pour tout le monde, c'est un choix impossible
c'est ce qu'on pourrait appeler on voulait d'ailleurs appeler ce colloque
de cette après-midi nomadisme culture nomadiste mais le mot nomadiste
n'aurait pas tellement plu …enfin on peut le défendre, c'est à dire
que nous sommes nomades non pas par déplacement physique de nos corps,
on peut vivre très longtemps ou être né dans un pays mais d'une manière
non physique mais mentale être nomade par cette espèce de transmigration
de cultures. On est réincarnés en quelques sortes en plusieurs cultures.
Alors j'ouvre tout de suite le débat, c'est ça notre sujet de cet après-midi
inter-culturalité et mixité.
N.Armani - J'allais proposer que chacun dans un petit résumé
dise ce qu'il a fait dans sa vie professionnelle en termes d'identité
et expérience culturelle …
H.Piralian ……J'ai été frappé, la première chose qui m'a frappé
en prenant contact avec certains, qui se déplaçait dans le monde, pour
moi ……ça à Paris par exemple Marc Nichanian et cette espèce de manière
d'avoir le monde à leur disposition en particulier avec des gens partout
comme un Français le fait encore en France, cette espèce de plein pied
avec le monde' moi j'ai trouvé ça fantastique. Ça permet de penser aussi
non seulement les origines qu'on a en soi, mais ça permet à partir de
là de penser les autres origines. C'est à dire à partir du moment où
on puise d'une origine on peut penser à partir de deux origines on peut
penser.. Quelqu'un qui est né en France qui a été élevé dans ça ville
de province par exemple et qui a toute sa famille a beaucoup de mal
d'envisager une autre culture cela va de soi, ou alors il faut toute
une démarche pour entrer dans les autres cultures pour s'y intéresser.
Mais là c'est quand-même un privilège, exprimé d'une certaine manière,
d'emblée dans un rapport de culturalité, interne. C'est à dire qu'en
soi il y a des éléments ….par exemple je pense que je suis. il y a ma
mère qui est française, il y a mon père qui était de Tbilissi, bon,
moi quand j'étais en Géorgie c'est comme-ci j'allais chez moi je me
sentais plus chez moi qu'à Paris, et puis l'Arménie avec laquelle d'une
certaine manière je n'ai aucune attache directe ou j'ai fais mon pied-à-terre
puisque tous ce que j'écris est traduit là bas que j'y vais souvent
que là je pars après demain, que j'ai travaillé pour un dispensaire
pour enfant, et que je me sens neutre là bas. Alors c'est ça qui est
intéressant c'est que quand on a plusieurs origines à l'intérieur de
soi si on choisit l'une on est obligé de se priver des autres. Alors
que la difficulté c'est d'arriver à garder différents éléments de ceux
qui vous constituent et ce qui vous viennent de vos différentes origines.
R.H.A. - Si vous me permettez, il faut que je
vous dise que non seulement j'approuve mais je comprends profondément
Hélène Piralian parce que grâce à ma chère président et mon ami Jean-Claude
Kebabdjian on est en train de faire une analyse permanente automatique
peut-être pas 24 heures sur 24 heureusement. Un jour en regardant le
filme " Mayrik " H. Verneuil que vous connaissez bien qui était l'un
de mes maîtres m'avait dit: Mon fils il faut que tu comprennes bien
les Français.Un autre jour il a dit : Je raconte mon histoire, si mon
histoire n'intéresse personnes ça n'a aucun valeur, alors il faut que
mon histoire devienne un témoignage. C'est vrai, alors si vous me
permettez parce que le thème est mixité et inter- culturalité je suis
assez dedans. Mais attention, je suis heureux, mais je ne puis pas dire
qu'il y a des côtés malheureux et heureux, non, il y a des côtés heureux
et il y a des côtés explosifs. Je suis né à Istanbul et …aujourd'hui
je vous dis ouvertement je rends hommage à une femme turque qui s'appelle
Halissé, madame Halissé qui était notre voisine. Etant donné que quand
j'ai ouvert mes yeux j'avais cinq ans, j'étais à l'école maternelle,
ma mère était étudiante à l'Université pour des langues pour apprendre
le français, mon père était étudient pour sa spécialité de cardiologie,
alors tour les trois nous étions étudiants. Il fallait quelqu'un pour
s'occuper de moi. A l'époque les conditions économiques ne nous permettaient
pas d'avoir quelqu'un, alors il y avait notre voisine madame Halissé.
Madame Halissé était compère Mon père partait pour ses études, ma mère
partait pour ses études, moi je partais pour mes études entre gui mets
et quand je retournais je restais avec madame Halissé, elle faisait
le namaze. Quand j'ai eu cinq-six ans je la voyais faire sa prière
mais qui ne ressemblait pas à la prière que faisait ma grand-mère à
l'église tous les dimanches… Je regarde je me dis mais pourquoi elle
fait tous ça pendent deux heures et demi, c'était fatiguant pour un
enfant. Au fur et à mesure… mais personne, personne m'a dit attention,
elle est musulmane, toi tu es chrétien ils n'ont pas dit parce que je
ne pouvais pas comprendre, mais peut-être ils ont bien fait, ça j'ai
compris spontanément et étant donné que ma mère était artiste-amateur
de théâtre et mon père artiste-amateur de théâtre j'étais de toute façon
un enfant gâté qui faisait des imitations toute la journée… et j'ai
commencé à faire des imitations de madame Halissé. Alors je faisais
rire sans savoir qu'est que ça voulait dire namaze. C'est très intéressant
parce que je savais qu'il ne fallait pas rigoler et il fallait être
respectueux, et madame Halissé que j'adorais et malheureusement elle
est morte maintenant, elle me disait : " Voilà maintenant on va parler
avec le bon dieu " et en plus au fur et à mesure j'ai commencé à apprendre
namaze et je connaissais le namaze mieux que des musulmans à l'age de
onze ans. Mais attention, chaque dimanche j'allais aussi à l'église'
je faisais la prière avant les repas (en arménien ). Mais pourquoi je
vous raconte tous ça ? J'étais l'un des fondateurs de groupes de théâtre
turcs professionnelle mais si je vous dis groupe professionnel il faut
que je vous dise que j'étais vraiment un enfant gâté dans le mouvement
de gauche turc.. il n'y avait aucun, je vous dis aucun problème… Pour
les Arméniens de France du Liban de la Syrie ce n'est pas très compréhensible.
Ça je puis comprendre parce que j'ai eu le temps de comprendre cela
fait 20ans que je suis en France. Comprendre qu'est ce que c'est un
Arménien de diaspora, parce que un Arménien de Turquie ne se considère
pas comme un Arménien de diaspora. C'est autre chose, en tout cas je
ne me considérais pas comme un membre de la diaspora. Alors j'étais
fondateur d'un groupe de théâtre, j'étais acteur-pantomime, assistant
de metteur en scène et l'attaché de presse. Etant donné que notre groupe
n'avait pas beaucoup d'argent on a loué un autobus qui coûtait moins
chère. On a fait une tournée au bord de la Mer Noir. Parmi les sept
personnes du groupe il y avait deux Arméniens. Tous les autres étaient
des Turcs, il y avait aussi un Azéri.
J.C. Kebabdjian - Je passe maintenant la parole à Nora, je suis
sûr qu'elle va dire la même chose…
N.Armani - Comment tu sais…(rires…). D'abord je
vais dire que j'ai fais mes études en Angleterre dans " Relations ethnique
et raciale " en sociologie, et j'ai fait un BEA, maintenant je fais
un doctorat mais n'attendez pas parce que ça va prendre du temps. Un
jour je me rappelle très bien j'étais dans le cours avec mon professeur
de Relation ethnique et raciale, et on parlait de l'Afrique, de résurgence
africaine, Nelson Mandela etc. et des choses très engagés, et avec beaucoup
d'envie j'ai dis - à j'aimerais bien visiter l'Afrique un jour. Du coup
tout le monde s'est tournés vers moi et ils ont dit, mais ce n'est pas
de là que tu viens ? C'était vrai mais en même temps ce n'était pas
vrai. Parce que l'Egypte n'était pas l'Afrique. L'Egypte c'était l'Europe
surtout pour les Arméniens qui habitaient en Egypte. On était la communauté
arménienne, mes parents étaient d'Istanbul, et du coup c'est là que
j'ai compris qu'est-ce qui se passe. En Egypte j'ai fait mes études
primaires dans une école arménienne ou tout était arménien, on fréquentait
le club arménien on avait rien à faire avec les Arabes, les Egyptiens
locaux, sauf quand on allait au marché quand on parlait avec les domestiques
etc. et ça été pas bien du tout bien sûre. Après j'ai fait mes études
dans une école anglaise l'Université américaine et il y avait toujours
cette supériorité de culture mais qui est d'ailleurs toujours mixtes
avec une infériorité de culture, parce que quand on ne sait pas vraiment
son appartenance ça veut dire qu'on n'a pas vraiment une idée juste
sur la situation. Et puis l'Arménie, et l'arménité, comment ça se faisait
que je me sentais arméniennes dans tout cela sans jamais avoir mis les
pieds en Arménie sans être née là bas… Déjà il faut préciser que d'une
famille qui venait d'Istanbul, donc c'était pour nous l'Arménie occidentale
et bien sûr pas l'Arménie orientale. Et quand en 1990 j'ai eu l'occasion
d'aller en Arménie pour la première fois avec l'école, les pionniers
etc., pour moi c'était la grande découverte. La grande découverte pour
moi c'était le faite que tout était en technicolor tandis que j'attendais
quelque chose en noir et blanc. Parce qu'à l'époque tous ceux que je
savais sur l'Arménie c'était les grands livres de photos soviétiques
avec une certaine odeur de soviétisme ou il y avait des photos que noir
et blanc. Quand je suis arrivée en Arménie et j'ai vu que le gazon était
vert, le ciel était bleu, les fleurs étaient rouges, je me suis dis,
tient c'est coloré, ce n'est pas noir et blanc! Mais j'avais douze ans,
il faut aussi préciser ça. Et puis après à cette époque c'était formidable,
c'était l'Arménie, les chansons, les camarades, le djambar, les montagnes,
du coup je me retrouvais, c'est l'arménienne qui vient d'Egypte, donc
c'est vrai que l'Egypte ce n'était pas moi, et il y avait déjà cette
dualité de cultures. Et puis je suis retournée en Egypte et pendent
des mois et des mois j'étais toujours dans les nuages j'étais mentalement
en Arménie… Mais j'ai continué mon éducation à l'université américaine
au Caire et je suis partie en Angleterre pour continuer justement mes
études sociologiques de relation ethnique et raciale. Et l'Angleterre
a eu un effet très fort sur moi, parce que déjà toute mon éducation
jusqu'à ce temps là était une éducation britannique en Egypte. Donc,
université anglaise du coup c'était l'anglais, L'Angleterre et l'appartenance
à la culture britannique qui s'est accentué. Donc on commence par l'Egypte,
l'Arménie, biologique un peu l'anglais qui est ma langue maternelle
quasiment, et après avoir fini mes études en Angleterre on a émigré
aux Etats-Unis. Là c'était complètement une autre histoire, il fallait
laisser tous ses bagages toutes ses valises et la nourriture à l'entré
du pays (à cause de la karantine) et on est rentré avec des valises
vides qu'il fallais remplir avec quelque chose d'autre bien entendu
parce qu'il fallait vivre. On a cherché de quoi remplir… bon, la culture
américaine, la culture américaine, ou est-ce que se trouve cette culture
américaine ? on est entré dans les Macdonald on n'a pas trouvé et après
quelque temps Gérald a eu l'idée brillante de revenir en France. Dèja
il y avait l'Egypte, l'arménité, revenir.parce que bien que nous n'ayons
jamais mis les pieds en France, l'Egypte de notre enfance était pour
nous un peu la France. Donc c'était ce retour là qu'il cherchait et
moi je l'ai suivi comme une bonne épouse arménienne, même si je n'avais
rien à faire en France parce que ni de l'éducation ni de l'expérience
je n'appartenais pas à la France et je n'appartiens pas encore, je cherche.
Voilà, donc dans tout cela c'est important de trouver le pont pour moi,
personnellement. Déjà tout à l'heure quelqu'un a parlé de faire les
ponts entre les cultures mais j'essais de faire les ponts à l'intérieur
de moi-même après on verra bien si je peu allonger un pont pour faire
quelque chose d'autre. Et cette incessante recherche d'identité d'appartenance
ce n'est pas important, ce n'est plus important, parce qu'à force de
se casser la tête pendant des années à se dire je suis plutôt Egyptienne
ou plutôt Arménienne … je suis tout ça, je suis moi. Et je ne serais
pas moi sans tous ces ingrédients. Dernièrement j'ai eu une expérience,
parce qu'après dix ans d'absence j'ai étais invité en Egypte au Caire
pour participer à un festival de cinéma et la première chose qu'on me
dise en arrivant là bas -" tu as une conférence de presse. Du coup j'étais
choqué je me suis dis mais comment je vais faire, en quelle langue je
vais parler - en anglais, en français ? Bien sur pas en arménien, ça
ne va pas être bien reçu parce qu'ils savent que je suis égyptienne
que je suis née là bas, si je le fais dans une autre langue cela ne
va pas être bien reçu. Et je me suis dis, je vais le faire en arabe.
J'avais un traducteur à côté de moi et ça faisait dix ans à force de
vivre à Hollywood pour des raisons très évidentes on n'avait pas utilisé
un mot d'arabe, mais du coup ça m'est tout revenu parce que la conférence
de presse était quelques jours plus tard, j'ai même une vidéo qu'après
j'ai pu regarder et j'étais étonnée de la façon dont je pouvais utiliser
cette langue que je n'avais pas utilisé depuis dix ans. L'année dernière
j'étais invitée encore au Caire et j'ai joué dans un spectacle c'était
" Le Roi et Moi " la comédie musicale en arabe classique. Je raconte
ça pour vous dire que les gens qui disent - je ne parle pas l'arménien
- ça veut dire que il y a un problème. Cela n'a rien avoir, c'est un
désir, c'est une volonté. Si on veut si on aime cette langue on la parle,
si on l'aime pas c'est autre chose. Voilà c'est tout ce que je voulais
dire, et je suis toujours à la recherche non pas pour savoir laquelle
de ces cultures est la plus forte non, mais parce que c'est bien de
se poser des questions et c'est bien d'être à la recherche de soi-même
tout le temps.
R.H.A. - Je veux rajouter quelque chose parce que c'est très
intéressant ce que tu as dit -s'il y a volonté on peut apprendre - oui,
tu as raison à condition que dans la subconsciente la langue arménienne
ne signifie pas un souvenir malheureux. En générale les familles qui
sont venues ici de l'Anatolie elles n'avaient pas beaucoup d'expérience,
elles ne pouvaient pas parler le français, alors les Arméniens de deux
générations ont été complexés, parler la langue arménienne signifie
pour eux d'être complexés.
Nora Armani - C'est pour ça que je suis d'accord
avec toi que pour avoir le désir de parler l'arménien ici en France
il faut se débarrasser de ses complexes. Je crois que c'est important
de dire le trajet de chacun parce que ça explique pour quoi on est là
….
J.C.K. - Je ne sais pas si je vous l'ai présenté,
mais… cinéaste, journaliste, turc, d'origine albanaise …
Mesut Tufan - L'inter culturalité existe au niveau
familial déjà, la Turquie qui relie géographiquement plusieurs
espaces qui ont toujours été liées comme l'ensemble des Balkans en passant
l'Anatolie et le Caucase avec autour de la Mer Noir et la Méditerranée
orientale. Du côté de mon père mon grand-père est macédonien, …. il
était réfugié politique et une grande partie de la famille a été massacré
et puis lui était réfugié politique à Vienne, et D'Autriche il est passé
en Roumanie et puis rejoint Istanbul pendant l'occupation. Il a pu voir
son seul frère survivant 34ans après à la fin de la deuxième guerre
mondiale. Du côté de ma mère, ma mère elle est née à Trébizonde mon
grand-père maternel est de Géorgie, de Batoum géorgien musulman mais
qui ne parlait pas le turc, ils sont arrivés à Trébizonde il était commerçant
son commerce était à Batoum et à Trébizonde il avait une succursale,
donc il a rejoint Trébizonde et Batoum est devenu pendent ce temps la
bolchevik, et tout ce qui restait là-bas, le commerce, l'argent ne servait
plus à rien. Du côté de ma mère, ma grand-mère est née alors à Trébizonde,
elle est indigène elle a grandit dans le quartier grec de Trébizonde,
et j'ai appris par la suite que son arrière grand-père venait d' Of
( Mer Noir), un peu plus à l'est c'est la dernière localité de…Conte
? qui est convertie à l'islam à la fin du 17e à peu près, ………c'est lui
qui a monté la première usine de pâtes alimentaires est qui était considérait
comme un fou parce que il n'y avait pas dans cette localité de culture
de blé . Tout le blé devait venir à l'époque de l'intérieur d'Anatolie
le plus proche de Tokate etc. Ma grand-mère parlait en grec je me souvient
elle était croyante musulmane et je me souviens que de temps en temps
je la voyais en larmes et je lui disais qu'est-ce qu'il se passe, à
quoi tu pense, et elle me répondait - qu'est -ce qu'elles sont devenues
mes copines d'enfance, elle faisait des prières pour ces amis elle parlait
grec. A Trébizonde ils ont passé des heures pas trop dramatiquement
je crois avec l'échange des populations etc. il y a eu l'occupation
russe et ils étaient émigrés à l'intérieur du …. jusqu'à Erzeroum et
ils en sont revenus, mais enfin il n'y a pas eu de drame touchant la
famille et à ce que je comprend même leurs amis grecs à l'échanges des
populations étaient partis. Concernant l'Arménie, d'abord je suis né
en plein Arménie, je suis né au pied du mont Ararat pendant le service
militaire de mon père qui était officier de télécommunication, il faisait
les centrales électriques téléphoniques etc. , moi et mon frère ont
est nés au pied du mont Ararat , mon nom de famille ce n'était pas Toufan
, Toufan c'était par rapport à l'image du mont Ararat. Mon nom de famille
du côté albanais il y avait ………….. J'ai fais mes études à Istanbul à
Tarcine l'un des quartier le plus mixtes et touts mes souvenir d'enfance…..
mon papetier était grec, mon marchand de légumes était arménien, notre
voisin de palier était arménien aussi… Quand j'ai commencé à faire mes
études en français la seule pratique que je faisais en français c'était
avec mes voisins de pallier avec madame Mery qu'on appelait madame Tezet
? à l'époque. (rire) Son mari était géorgien musulman qui était venu
en Turquie pour faire du commerce et qui était resté bloqué parce que
il n'a jamais pu rentrer. La mixité était familiale et aussi c'était
partagé jusqu'à voisinage. … Je me souviens de mes parents mettre à
la fois des bougies dans l'église et de notre voisine arménienne quand
elle était malade des fois ou désespérée etc. de demander à ma grand-mère
de lui faire de lecture de coran aussi. On échangeait aussi des plats
et ils nous emmenaient … ? pour Noël, et toutes les fêtes on avaient
l'habitude déjà rien qu'à l'étage de partager et dans
l'immeubles en bas il y avaient des gens de Salonique c'étaient des
juifs convertis … enfin c'était ça Istanbul, Tarcine, de l'époque …
j'allais à l'école primaire et chaque jour je faisais un détour pour
passer par le jardin de l'église …. ? … qui était sur la place, donc
cet Istanbul est finalement fini. C'est une ville d'un million et demi
d'habitants il y avait cent cinquante mille grecs soixante mille arméniens
et finalement maintenant c'est un mégapole de neuf à dix million avec
les banlieues. Les gens y compris les Turcs d'Istanbul depuis trois
quatre cinq générations parfois dans cette culture urbaine ils sont
bien au-dessous de cinq à dix pour cent. A l'époque les écoles grecques
étaient pleines, il y avait.. Je me souviens par exemple de le Pèra
dans les écoles il y avait du monde. Mais là d'une part disons la question
politique, mais il ne faut pas oublier à partir du 81 avec l'entrée
de la Grèce en Union Européen il y a eu un changement radicale de Papandhréou
à l'époque qui a pour la première fois acceptées de donner des passeports
aux Grecs de Turquie, et c'est ça qui a accentué aussi le départ des
Grecs d'Istanbul en masse à la demande des familles qui étaient déjâ
en Grèce. C'était après le coup d'Etats, c'est ambigu quand-même … Parce
que depuis même les années cinquante les Grecs d'Istanbul qui étaient
installés en Grèce avaient une carte de séjour et restaient avec un
passeport turc. Au niveau de la mémoire aussi bien à l'école primaire
que aussi au lycée de Galatassarrai j'ai eu beaucoup d'amis arméniens
très, très proches. Je savais qu'il y avait une malaise chez les Arméniens
mais je ne savais pas exactement ce qui c'était passé. On sait qu'il
y a eu pas mal d'événement etc. mais de part et d'autre personne n'essayait
vraiment …on n'en parlait pas ça faisait part des tabous, mais amis
arméniens non plus n'en parlaient pas (R.H.A.- parce qu'ils ne savaient
pas non plus très bien ce qui c'était passé) j'ai découvert l'histoire
aussi à Paris. De cette mosaïque, tout à l'heure j'ai parlé j'ai évoqué
un peu la composition pour voir un peu ce qu'est la Turquie au niveau
ethnique aussi … l'ouverture disons des frontières la chute du mur de
Berlin a fait un traîné de poudre et les frontières de Caucase de la
Turquie depuis soixante dix ans avaient été complètement gelé. Historiquement
ces frontières n'ont jamais été aussi isolées. C'est positive, tout
le monde se découvre tout le monde se cherche, et finalement tout se
qui s'est passé au Kosovo récemment qu'on a vu, trente pour cent de
la population de Turquie qui sont originaire des Balkans ils on tous
vécu ça depuis plus d'un siècle. Touts les récits qu'on a vu à la télé
en France tous le monde a vécu ça' disons tous les gens qui sont d'origines
balkaniques et tous les gens originaires de Caucase ils ont vécu exactement
ce qui est en train de se passer en Tchétchènie c'est exactement la
même chose.
J.C.K. - Et toi Gerald ?
Gerald Papasian - Moi je partage à peu près le
même parcours que Nora, je suis né en Egypte au Caire, avec une différence,
j'appartiens avec quelques années de différences à une autre génération
déjà historiquement parce que c'était le moment de la révolution d'Abdel
Nasser et ça a fait une énorme différence je suis entre les deux générations,
la génération de mes parents qui ont connu une Egypte qui n'existe plus
cet Egypte qui vivait d'un côté d'un rythme presque français depuis
je dirais de Canal de Suez … mais en même temps anglais aussi parce
que ça appartenait en quelque sorte à l'Angleterre et puis il y avait
depuis Cléopâtre ou bien avant des Grecs qui étaient toujours là bas
en Alexandrie, mes parents qui parlaient couramment le grec, personne
au fond ne parlait couramment l'arabe et moi-même je n'ai pas eu la
même expérience que Nora qui est vraiment elle la génération d'Abdel
Nasser avec qui l'Egypte est vraiment devenu une nation arabe avec des
écoles et un enseignement de langues histoire etc. arabe à l'époque
et Nora a pu profité de ça et de faite qu'elle est allée à l'école anglaise
ou elle a eu des copins qui venaient des familles musulmans ou chrétiens
et arabes, et donc la langues entre eaux n'était pas l'arméniennes,
un peu l'anglais mais aussi - l'arabe pendant les récréation donc elle
a beaucoup profité de cela. Tandis que moi j'ai vécu que les écoles
arméniennes toute ma vie, c'est assez rare je crois, parce que l'école
arméniens d'Egypte, et puis on m'a envoyé à Chypre dans un pensionnat
Mélkonian qui était à cent pour cent arménien avec une éducation anglaise
à côté mais vraiment très arménien, et puis après j'ai décidé de faire
mes études de théâtre en Arménie, donc j'ai continué à faire des études
supérieures en arménien, quoi que l'arménien oriental et finalement
c'est tout. Après je me suis lancé dans la vie professionnelle et malgré
cela je crois que le faite que l'Egypte avait cet (fin de la cassette
- après-midi I, face B.)
(Après-midi II, face A)….Et puis bien sûr les américains étaient présents
tous le temps, tous ça a crée en moi une certaine sensation de manque
d'appartenance que je n'ai pas encore comme d'autres l'ont dit par exemple,
j'ai entendu des choses plus tôt positives sur ce thème, je ne crois
pas que je vis bien cette mixité, j'ai des regrets. Je regrette quelque
chose de très profond en moi de ne pas appartenir quelque part, mais
j'ai compris ou j'appartenais le jour ou je suis allé à Istanbul puisque
je suis un homme de théâtre donc dans le domaine de la culture sans
avoir la grosse tête je vais utiliser le mot intellectuelle, notre patrimoine,
notre héritage culturelle intellectuelle a été conçu à Istanbul dans
le 19e siècle sans compter le faite que mes grand parents sont venus
à bas, lorsque j'ai mis les pieds à Istanbul malgré le faite que ce
n'est plus l'Istanbul de votre jeunesse que vous décriviez j'ai eu le
même sentiment presque mais alors intellectuel et culturel que lorsque
un arménien de la diaspora met les pieds pour la première fois en Arménie
même à l'époque soviétique. C'est une sensation très forte d'appartenance
culturel et surtout de théâtre. Il faut savoir que le théâtre arménien
a été crée à Istanbul (théâtre arménien occidental - précise quelqu'un
du publique) oui, bien sûr parce que à Tbilissi aussi le théâtre arménien
oriental à la même époque était en train de se crée, tout ça me touchait
profondément. Je suis allé voir les cimetières des comédiens arméniens
les noms qui m'avaient fait rêver, j'avais lu la littérature arménienne
etc. et je me suis rendu compte que finalement j'appartiens à la communauté
arménienne du Caire du côté parti liberal-démocrate ramguavar du Club
Gegarvestasirats - Club artistique arménien, qui était au cœur en plein
centre de Caire même pas à sa filiale ou branche qui était dans un banlieue
de …C'est à dire que j'appartiens a quelques centaines de personnes
… et c'est tout. Mon univers a été crée là bas, cet univers-là n'existe
presque plus et je suis à la recherche d'une appartenance et cela me
manque profondément. En tant que homme de théâtre, en tant qu'artiste
j'ai besoin du soutien d'un groupe ou d'une population d'une patrimoine
qui en moi voit le reflet de sa communauté ou pays, je ne sens pas que
j'ai un pays ,je suis très touché par tout ce qui se passe en Arménie'
j'ai vécu cinq ans là bas j'ai des amis surtout à l'époque qu'on est
étudient se sont les années qu'on n'oublie jamais mais des amis, des
êtres humains je suis persuadé que j'aurais eu les mêmes sensations
si j'avais fais mes études au Japon et aujourd'hui si je pensais à des
amis que j'avais connu au Japon j'aurais eu les même sensation. Je ne
crois pas que ça m'a donné une sensation d'appartenance nessessèrement.
J'ai aimé beaucoup l'Arménie j'aime encore j'aime bien y aller j'adore
aussi la musique et la littérature et le théâtre arménien orientale
je récite moi-même des poésies arméniennes orientaux comme Tcharents
ou Toumanian, j'ai monté moi-même l'opéra Anouche en Amérique qui appartient
à l'héritage arménien oriental et j'adore, mais j'aime aussi Mozart
et Bach et Shakespeare et autre chose …je n'ai pas la sensation que
parce que c'est arménien que j'aime, nessessèrement. C'est parce que
j'ai connu, on me l'a apprit à l'école, j'ai connu j'ai aimé et c'est
tout. Ce qui est le plus profond en moi, c'est là ou je suis né , là
ou j'ai grandi, et ce n'est même pas l'Egypte, c'est ce que j'essaie
de dire. Ce n'est même pas l'Egypte parce que je ne connais pas les
Arabes, je parle très mal l'Arabe je me débrouille quand je vais là
bas mais je parle comme un étranger ce n'est pas le cas de Nora, donc
je ne peux même pas dire que je suis égyptien et c'est à cause de ça
que j'ai décidé pour la première foi de ma vie j'ai pris une décision
qu'était la mienne, parce que l'Egypte ce n'est pas moi qui suis choisi
de naître là bas le Chypre au pensionnat c'étaient mes parents qui ont
décidé ça. Etudier en Arménie, il y avait d'autres raisons et l'une
des raisons était économique aussi, parce que au début je me disais
bon, je vais faire du théâtre je veux aller à Londres, et mon père m'a
dit tu sais combien ça coûte ? Le livres égyptien à l'époque ne valait
rien, c'était impossible d'envoyer quelqu'un à Londres pour cinq ans,
trois ans ou ailleurs, l'Arménie soviétique nous accueillait, on nous
payait de l'argent de poche pour étudier là bas donc c'était formidable,
et puis j'avais envie quand même de connaître ce pays bien sûr. Mais
ce n'était pas vraiment un chois, et puis je me suis trouvé en Angleterre
par hasard, mes parents c'étaient installés en Amérique donc je suis
allé là bas sans vraiment vouloir m'y installer, et finalement je suis
retourné en Egypte à la recherche de mon enfance de mes sources. Bien
sûr l'Egypte comme Istanbul n'est plus du tout le même et puisque je
ne partage pas très bien cette culture arabe-musulmans je ne me suis
pas senti chez moi et je suis venu un jour en France et je suis allé
dans des magasins et même dans des librairies ou je suis tombé sur des
bandes dessinées que j'avais lu quand j'étais petit et je me suis rendu
compte que c'est finalement la seule solution. Ca veut dire que il y
a un côté un peu français en moi, ce n'est pas vrais tout à fais mais
quelque chose culturellement qui me rappelle la mode de vie que nous
avions en Egypte et en France ça continu à exister. Je retrouve mes
Tintins préférés ici et je retrouve des émissions à la télévision des
choses que j'entendais à la radio quand j'étais en Egypte et puis je
découvre des visages. J'avais rêvé des Frères Jack, par exemple, comme
je n'avais jamais eu leur photos, et maintenant ils passent les anciens
images à la télévision et je suis très content. Donc voilà il y a un
regret en moi, il y a quelque chose… je sais bien que je n'appartiens
pas à la culture française dans ce sens-là. Ma langue professionnelle
au théâtre est devenu l'anglais à une époque maintenant je dois essayer
d'employer le français et souvent sur scène je joue en français ou quand
je joue même en anglais je m'arrête et je me demande mais qu'est ce
que je fais pourquoi j'utilise cette langue, pourquoi je ne parle pas
l'arménien, et l'arménien occidental ? J'ai eu l'occasion de jouer dans
les trois langues la même chose plusieurs fois dans ma vie et je sais
qu'en arménien je voles, je voltiges, en anglais je suis pas mal en
français je fais des efforts pour ne pas faire de fautes si j'ai un
trou de mémoire c'est terrible parce que j'ai peur de faire une faute
de féminin ou masculin si j'essaye d'improviser ou de faute de syntaxe
et ça va être ridicule si je suis en train de jouer du Shakespeare.
Donc tout ça m'inquiète beaucoup et je suis triste de ne pas pouvoir
faire mon métier dans la langue arménienne occidental ou n'existe pas
comme dans d'autres pays comme à Kurdistan par exemple un théâtre national
arménien, occidental ou je peux exercer mon métier. Parce que pour ceux
qui ne savent pas en arménien oriental nous avons toujours un petit
accent étranger en Arménie. Voilà ça c'est mon parcours. (applaudissements
du public)
J.C.K. - Bravo...! Alors, maintenant à vous la
salle, est-ce que le sujet est bien encadré ? Là vous avez vu toute
la richesse humaine des parcours et des origines différentes, ce sont
des gens qui vivent et exercent leur métier ou leur art en France apparemment
pour longtemps et d'une façon non définitive mais permanente. Ils sont
entré de par leur histoire familiale et communautaire dans une origine
d'importation, et aujourd'hui nous sommes confronté au problème suivant,
il y a en France non plus un public mais des publics, il n'y a plus
une communauté nationale mais des communautés, je dirais nationale.
Là on se heurte à un très gros problème, c'est que nous sommes de par
notre éducation habitué au concept de l'état nation, disons de l'état
républicain, de l'état Français. Lorsqu'il y a des importations massives,
par le fait de l'immigration artistique ou économique, du fait de ce
nomadisme déjà européen, et voir trans-européen, de population de plus
en plus importantes, qui viennent avec un passé, un vécu, une histoire,
une mémoire, plus ou moins disons dramatique, dans un pays comme la
France et qu'ils s'y établissent définitivement semble t'il ou l'Europe,
on peut étendre la problématique à toute l'Europe, que faisons nous
à ce moment là, du rapprochement de ces communautés avec le concept
d'un état un peu abstrait, alors j'appelle un état abstrait, un état
qui repose sur des valeurs dites républicaines ou laïques, point à la
ligne ! Qu'est ce qu'il y a comme contenu dedans, est-ce qu'on sort
le répertoire du siècle des lumières, et on reste là ! Qu'est-ce qu'on
fait de ces populations culturelles, un moment donné du fait de la première,
la deuxième, ou la troisième génération, ces communautés d'origine étrangère
finissent par produire ou essayer de reproduire une identité ou une
culture, plus ou moins bien. Ces gens sont en même temps aussi intégré
à une société disons, où c'est le métier, la performance professionnelle
qui l'emporte, le tout pris dans un cadre qui veut que l'état soit un
état généraliste qui ne se préoccupe pas des différenciations ethniques
ou culturelles ou linguistique qui compose pourtant la société civile.
L'état est un cas de sécurité générale pour tout le monde, très bien,
mais quand on ne relève pas de ce patrimoine archyclassic par exemple
qui revient du fond des âges et qu'on veut exprimer par son art ou son
métier ou le cinéma, le théâtre, la peinture ou la littérature etc.
ou la psychanalyse parce que la psychanalyse peut être aussi ethnique,
ethno-psychiatrie ce n'est pas fais pour les chiens à mon avis. Il y
a la grande psychanalyse mais aussi des phènomens pathologiques qui
sont liées à l'ethnie. Alors, qu'est ce qu'on fait de toutes ces activité,
de toutes ces poussés qui devient importantes dans une société, dans
les société européenne du faite je le répète encore des migrations,
qu'est-ce que on fait de toute cette demande de toutes ces aspirations,
de toute cette poussée vers l'expression ou la résolution de ces problèmes
ou ne se reste que vers la communication avec le reste de la société.
On peut avoir des parcours très différents très riches, avant c'était
enfoui dans la biographie personnelle des artistes, Picasso, Kandinsky,
ils étaient tous, ou presque, étranger, ça n'avait aucune importance,
ils étaient sacralisés ou consacrés à Paris ou en France, parce que
Paris était la capitale des arts, aujourd'hui c'est New-York, ça peut-être
Londres, mais on n'est plus en face de ce type de phénomène, en face
du fait que ici en France existe des communautés entières qui se chiffres
par millions qui ont en leur sein un public et à la fois des producteurs
de ces publics. On le voit par exemple dans la chanson raï dans toute
la musique beurre on voit le fonctionnement économique de ces circuits
ou la demande et la réponse existe. Mais il y a tas de communautés qui,
elles reste au contraire orpheline. Elles n'ont ni public ou presque
pas, ni producteur. Et c'est un peu le cas, par exemple, je veux parler
d'un cas que je connais bien - les Arméniens. Vous avez Aznavour qui
chante pour la terre entière et puis vous avez des Arméniens qui ne
savent pas quoi faire de leur théâtre, qui n'ont ni traducteur, ni producteur,
ni scène, ni public. Alors quelque part ils sont un peu orphelin, me
direz vous d'une nostalgie et après qu'est-ce qu'on en a à fiche. On
peut aussi concevoir le problème comme ça. Allons vers l'uni formalisation
l'universialisation abstraite, mais en ce moment-là, ne nous plaignons
pas qu'il y est la culture MacDonald. Alors il faut faire son chois
savoir, je ne dis pas que ce chois doit être tranché opposé d'une manière
que ce soit le tout ou rien. Il y a le répertoire classique universel,
ça personne ne le discute. On l'apprécie - on le joue, on le lie on
s'en délecte tant mieux pour tout le monde. Il y a le répertoire américano-donald
ça tout le monde le récuse mais tout le monde le prend à la figure,
et puis il y a un autre répertoire qui peut être plus territoriale,
provinciale, ethnique communautaire, qui est plein de vitalité, de richesse
et de dynamisme potentiel, qui bouleverse toute l'échelle des valeurs
la vision qu'on peut se faire des choses, la place qu'on attribut à
chaque partie de la culture et ça nous emmène à ce que nous avions organisé
il y a un an à la mairie du 9e, " Les ponts littéraires des Balkans
au Caucase " ou on a vu venir une dizaine d'écrivains des pays Balkaniques
- Albanie, Serbie, Monténégro, Roumanie, Bulgarie, Arménie, Turquie
etc. et il y a actuellement à Paris un seul éditeur qui traduit et édite
ces écrivains, qui sont extraordinaires, en dehors d'Ismail Kadaré qui
était venu aussi à l'inauguration de notre colloque mais qui lui il
est très, très lancé. Voilà, donc on est devant le problème suivant
; ou on prend (c'est ce que j'appellerais aussi la boite de Pandore)
ou on maîtrise tout cela en disant quand on a nous des grands classiques
des valeurs confirmés mondialement connu etc. laissons faire les grands
médias, ou accepter finalement de se laisser faire ou est ce que ….
Mais posons-nous la question de savoir quelle contenu on-donne aujourd'hui
aux valeurs républicaines de la France, voilà, c'est un défie qu'on
pose, quelle sont ses valeurs républicaines, est-ce que c'est d'accepter
les composant culturelle différentes, linguistique différente ou est-ce
que c'est récuser ces valeurs ces apports ces composantes au nom d'une
langue prééminente et hégémonique. Qu'est - ce qu'on fait de la culture
bretonne, qu'est - ce qu'on fait de la culture basque ? Alors la question
est la suivante ; est-ce que c'est une menace ou pas pour la cohésion
de l'état ou de la société dans laquelle nous vivons et à laquelle,
tout le monde l'a dit, nous sommes attachés et fidèles. Il est évident
qu'ici personne ne préconise une dislocation du lien social ou du lien
collectif. Ca c'est évident, mais dans ce concept dans cette petite
creuse dites des valeurs républicaines que mettent - on de concret et
de réel qui correspond aux aspirations d'aujourd'hui ? C'est un peu
ça le problème qui est posé. Alors, je lance le débat.
(Quelqu'un parmi les participants intervient, mais ce n'est pas audible)
J.C. Kebabdjian - Alors là il y a un problème,
Anahid Donabedian qui était venu en juin dernier, elle nous a fait un
exposé sur le rejet par la France de la charte européen des langues
régionales et minoritaires. Alors c'est vrais que ce n'est pas à prendre
au pied de la lettre et ça a besoin d'être adapté … elle a été très
nuancée. Mais elle a dit une chose qui ai très, très important et fondamental
c'est charte ou pas, quelque soit le cas juridique, il faut encourager
les langues minoritaires régionales. C'est à dire à partir du moment
ou on leurs met que des battons dans les roux aucune culture minoritaire
mais représentée des fois majoritairement au point de vue démographique
ça peut être par exemple je ne sais pas combien de million d'originaires
maghrébins en France, ils resteront minoritaires parce que institutionnellement,
budgetèrement ils sont minorés. Et après vous aller trouver peut
être un ou deux traducteurs géniaux comme Pierre Ter-Sarkissian pour
la littérature arménienne mais qui ne sont pas éternels et qui ne peuvent
pas traduire un livre par semaine. Alors, voilà un problème, ça veut
dire que on ne peut pas déconnecter le problème qu'on se posent dans
la société avec celui de l'état. On a besoin de l'état, et nous-même
ici, au Centre de recherche sur la diaspora arménienne nous sommes des
partenaires de l'état. Sans l'état français nous n'existerions pas,
donc c'est bien la preuve de la nécessité d'un partenariat.
Nora Armani - Je veux faire une précision, votre analyse était
très intéressante, parce que avant de se poser la question en tant qu'arménienne
avec tous ces ponts qu'on est en train de rechercher etc. et ou on en
est et au lieu de se voir seulement dans ce cadre isolé, il vaut mieux
qu'on se voit dans une France, qui elle-même est à la recherche de son
identité qui est dans une Europe qui est à la recherche de son identité
vis à vis les Etats-Unis. Il faut encore agrandir et encore faire partie
des grands peuples du reste du monde mais il faut faire une petite révision
. Vous n'êtes pas au courent du travail que nous faisons avec Gerald
pendant des années je dois faire une petite parenthèse ici, notre raison
d'être en tant qu'artiste depuis le premier jour de notre vie professionnelle
c'était de faire connaître la culture arménienne sur un plan international.
Et on a réussi à faire sa avec " Le chant de l'Ararat " qui est une
compilation de poésie arménienne qu'on a fait en anglais en français.
On en a gagné des prix, on a joué à l'Opéra de Sydney et toute la gamme,
en français, en anglais, etc…Et puis la traduction de l'Opéra Anouche
en anglais parce que c'était une première au Etats-Unis, et c'était
important de le faire en anglais pour justement faire passer l'arabe.
Mais ce qu'il voulait dire tout à l'heure, ce n'est pas qu'il faut faire
que le théâtre arménien, mais il fait une précision pour sa personne,
dans le sens que, là où il se sent le mieux, c'est ça ! Mais il ne peut
pas en tant qu'artiste, en tant qu'être humain, se contorsionner, c'est
nécessaire de s'épanouir. Donc il y a une contradiction !
Intervention du public…
J.C.K. Le problème que veut soulever madame, c'est
que l'on est en train de passer d'une laïcité à l'autre. La laïcité
c'était de faire chaque communauté religieuse de gérer ses propres affaires.
Aujourd'hui l'état doit prendre en charge, en quelque sorte, une autre
phase qui est celle de maintenir les cultes en déclin. Il y a des cultes
en déclin en France ! Il y a des cultes sous représentés, et il y a
des cultes en déclin. Donc, on est dans une problématique nouvelle.
Moi j'ai assisté à des colloques du front d'action social, où vraiment
les gens, se posent le problème de l'interprétation de la laïcité aujourd'hui.
Vous aviez, si vous voulez avant une laïcité qui consistait uniquement
à dire, on protège les cultes à conditions qu'ils ne cherchent pas à
gagner l'état. On les protège en ce sens qu'on ne peut pas les attaquer,
et on les laissait se débrouiller peu tout seul. Mais aujourd'hui il
y a des déséquilibres dans la représentation des communautés. Pour exemple,
le Mekhitarian c'est le reflet d'un déclin. C'est pour ça que l'on parlait
de la nécessité d'institutionnaliser, de bureaucratiser . On est aujourd'hui
dans une situation très complexe, où effectivement, vous avez des artistes
à très forte personnalité et richesses, vous avez des importations entières
de communautés, et ça va continuer ! Demain on aura peut-être des albanais,
que sais-je encore ? Des tchètchènes ! ( Fin de colloque A.M. II face
A )
Et par rapport à ces réalités, ces grands flux, effectivement, l'état
traditionnel qui gérait une population contrôlée, et qui se contentait
d'une doctrine laïque, somme toute bénéfique pour tout le monde, pour
toutes les parties, aujourd'hui ne peuvent plus en rester là et doivent
inventer des instrument nouveau d'intégration et d'harmonisation. Alors,
ça implique de revoir un peu notre ? , c'est à dire un partenariat plus
riche et plus souple entre l'état et la société civile, ce que l'état
sait très bien faire d'ailleurs, il le fait avec les groupes industriels,
il le fait avec des tas de catégories, il peut très bien le faire aussi
avec les communautés. Mais là, il faut un peu dépassionner le débat
et dire, nous n'avons rien à craindre des cultures étrangères, ou des
cultures représentés en France, qui sont soit disant étrangères !
Intervention du public…
J.C.K. Le problème qui est posé depuis ce matin,
c'est : La mémoire des citoyens soulage t-elle ou menace t-elle l'état
? parce que l'état se défend par l'amnésie ou l'occultation car elle
craint que la vérité le déstabilise. Ca c'est la doctrine qui veut que
l'état soit un dénominateur commun qui coupe tout ce qui dépasse, et
on arrive à un consensus. Aujourd'hui on peut se poser le problème au
contraire, c'est aujourd'hui un état peut se conforter , se consolider
quand je dis l'état, j'entends la coalition sociale, la coalition d'un
tout. Parce que, à moins d'être anarchiste, au sens étymologique du
terme, c'est à dire de penser que chaque groupuscule ou chaque classe
sociale doit s'auto-organiser et puis à ? non. Si on pense à une cohésion
globale, il est évident que le problème qui est posé, c'est de savoir
si cet état peut y faire face, moi je dis qu'à l'heure actuelle, j'inverse
le problème, je dis, c'est pas aux communautés de culpabiliser et de
se sentir infériorisé et impuissant, je dis c'est aujourd'hui l'état
qui peut-être aujourd'hui débordé, l'état n'a pas la réponse ou n'a
pas l'outillage suffisant pour répondre à l'ensemble des demandes de
ses citoyens. Et ce matin, dans la citoyenneté, j'incluais ? ceux qui
ne sont pas encore citoyen de ce pays, mais qui sont là depuis 10 ans,
20 ans etc… Qui sont physiquement là, ne serait-ce que par leur activité
économique ou leur imposition. Donc, nous sommes en fait là, non pas
pour dire, comment déstabiliser l'état, mais au contraire, comment le
conforter, le consolider, le soulager. Nous ne sommes pas en train de
vouloir détruire l'état, de participer en tant que société civile, comme
partenaire, à une recherche, à une élaboration d'une politique de réadaptation
des outils traditionnels.
Raffi - Les cultures ethniques et minorités sont
un danger ou sont un enrichissement pour la culture de l'état ?
J.C.K. Il n'y a pas de danger en soi. Il y a des
dangers, quand on ne sait pas y répondre ! Ce ne sont pas des dangers
si nos outils sont adaptés. Par exemple, une pièce qui peut contenir
que dix personnes, c'est un danger si elle doit en contenir cinquante.
Donc, c'est notre outillage conceptuel et institutionnel qui n'est pas
adapté à une réalité qui de toute façon ne s'impose à nous. Parce que
un des problèmes qui a été exposé ce matin, était le suivant, c'était
qu'a partir du moment ou on discrimine, on rejète, c'est l'antichambre
de la disparition physique. C'est à dire qu'a partir du moment où l'on
considère que des gens ne font pas partit d'une population ou d'une
société ou d'une définition hégémonique, ils doivent de toute manière
disparaître parce que on ne peut plus les comptabiliser, parce que dans
la société moderne, ce qu 'on ne peu plus comptabiliser, n'existe pas,
un non être, et à un moment donné on doit les éliminer. Alors aujourd'hui,
si les institutions républicaines ne sont pas capables d'accepter ces
cultures, prenons par exemple la citadelle de l'éducation nationale,
sachez quand même que les arméniens sont en France depuis 1920, c'est
seulement 80 ans plus tard qu'on a mentionner leur existence dans les
livres d'histoire en France. Et c'est pas encore tout à fait accompli,
car la spécialiste qui avait parlé au colloque de la Sorbonne, Hélène
Trapéllias, a fait l'inventaire de ce que disent les livres d'histoire
aujourd'hui, il y a très, très peu de choses sur les arméniens 80 ans
après. Donc il y a eu un non dit, il y a eu une occultation. C'est quand
même, les professeurs d'histoire qui sont le plus consultés par l'éducation
nationale qui est dirigée par des hauts fonctionnaires, qui sortent
directement de l'appareil central d'état. Ce n'est pas innocent. Intervention…
Pour que toute les communautés culturelles et ethniques existantes ne
se reconnaissent pas dans l'état, ceci augmente le danger de séparatisme.
Intervention d'une autre personne dans le public…
??? Brouhaha… Dans le public…
J.C.K. Vous savez qu'il y a cette sale guerre
contre la Kurdistan, enfin les Kurdes, et que les Kurdes étaient parti
dans une lutte armée pour la partition, l'indépendance. Aujourd'hui,
ils sont en train de revenir plutôt vers un réformisme social, plutôt
que la partition territoriale. A l'heure actuelle il y a en Turquie,
un courant, une mode, qui porte plutôt à la valorisation de toutes les
minorités qui ont composées la mosaïque culturelle et ethnique qui a
composé la Turquie depuis toujours. C'est une façon aussi de poser un
peu aux Kurdes, le fait qu'ils n'ont pas le monopole de la différence
ou de la revendication. C'est très intéressant, et j'ai trouvé dans
un journal à Istanbul, Star, qui est un journal je crois populaire,
une photo à propos du centième anniversaire de la mort de Kémal Attaturk,
une photo où l'on voyait deux généraux se penchant sur une carte géographique,
l'un disant à l'autre, un général turc s'adressant à un général kurde,
mais ça c'est le territoire des arméniens, c'est à dire que si dans
un pays, y compris le pays du Taboul, le pays ultra raciste et ultra
centralisé qui est le pays Kémaliste, si on commence à dire, comme font
nos amis éditeurs, à travers MareNostrum, notre mère commune qui a vu
finalement ici cohabité, toutes sortes de cultures de peuples, il n'y
a plus de place pour que un seul peuple puisse dire , je suis hégémonique
et je veux ce bout de territoire, et je te prends la Bretagne et je
te prends le Pays Basque, non ! parce que la France ou la Turquie
ou l'Europe appartient à tous les peuples qui l'habite et le compose,
dans la paix et l'harmonie.
Intervention de Nora Armani En théorie, mais ça
peut changé !
J.C.K. Ca restera en théorie si justement, on
ne sait pas donner chair et sang à cette réalité, et si l'on procède
par tabous, interdits, non-dits, refoulements, etc…, on aura toujours
une minorité plus forte que les autres pour dire, je fais entendre ma
voix par les bombes et les attentats ! Si on veut quelque part, désamorcer
la violence, on la désamorce pour tout le monde à la fois. C'est à dire
qu'à partir du moment où l'on ne laisse plus d'espace pour la revendication
clandestine, la revendication de l'humilié, la revendication du manipulé,
et si on élargi l'air social, l'espace, le forum de la liberté à toutes
les cultures, pour montrer qu'il n'y a pas des cultures minoritaires
ou majoritaires, qu'il n'y a pas des bonnes ou mauvaises cultures, il
n'y a pas de hiérarchie dans les cultures, il n'y a pas de hiérarchie
dans les droits de l'homme, que un noir à autant de droits de l'homme
qu 'un blanc, et qu'il n'est pas nécessaire de posséder six département
de la France, pour faire plus entendre sa voix que si on en a qu' un
seul, ou un morceau de département, et qu'on est dans une société civile
et non plus dans une addition de territoire ethnique.
Question dans le public
J.C.K. A mon avis, pour revenir au sujet de l'interculturalité
et de la mixité, nous n'allons pas parlé seulement des cultures ou de
l'interculturalité, nous allons aussi parler de la mixité, c'est précisément
cette cohésion et cette unité qui ne peut se faire, non pas par non
dit mais au contraire en remplissant la coquille vide. A partir de ce
moment là, on arrive effectivement à refonder la cohésion sociale, la
cohésion nationale ou régionale ou européenne par le contenu de toutes
ces richesses et non pas par l'oppression de l'une par rapport à l'autre.
A partir du moment où il n'y a plus discrimination, il y a consolidation,
c'est à mon avis la discrimination qui représente un danger pour la
sécurité de l'état. Avant on disait, la discrimination c'est l'état,
maintenant on pourrait dire, la " non-discrimination " c'est l'état.
C'est ce problème qu'on peut poser à travers nos apports divers.
Nora Armani - Avant d'entrer dans la polémique,
qu'est-ce qu'elle veut la France ou qu'est-ce qu'elle ne veut pas, maintenant
en l'occurrence on est en France, mais à cause de mes recherches et
de mon étude, et puis mes expériences aussi, je connais les Etats-Unis,
je connais la Grande-Bretagne, et à chaque instant, et l'Egypte bien
sur !, dont j'ai donné l'exemple tout à l'heure, à chaque instant la
position de la minorité X ou Y en question, change vis-à-vis de la politique
que l'état mène envers toutes les minorités sur sa terre. Et avant de
se lancer dans les débats, qu'est-ce que l'on fait, qu'est-ce que l'on
fait pas, regardons qu'est-ce qu'elle créée la France, en générale,
pas envers les arméniens seulement. C'est quoi la politique de la France
envers ces minorités territoriales ou non territoriales, parce qu'il
y en a deux ! Parce que si il donne carte blanche, allez faire votre
minorité, votre culture, du coup comme monsieur à dit, L Bretagne, alors
nous les Bretons ! Mais il n'y a pas de peur pour l'état, concernant
les minorités qui immigrent dans un pays, parce qu'ils sont là de leurs
propres volonté même s'ils gardent leurs propres nationalités, leurs
propres cultures. C'est à leurs propres détriment. Ça veut dire
que…
Intervention dans le public
Nora Armani. - Disons qu'ils sont là , mais si
un arménien ou les minorités vis-à-vis de l'état, c'est à dire que l'état
les voit de la façon suivante, si une minorité territoriale se veut
imposer une identité, ça représente un danger, par contre, une minorité
immigrée ne peut pas représenter tant de danger, que pour soi-même !
J.C.K. Un exemple concret, vous savez que le ministère de la
culture est composé de direction, la direction de la musique, la direction
du théâtre , la direction de l'architecture, etc... Pourquoi il y aurait
pas une direction du théâtre national et des théâtres minoritaires,
pourquoi ces tabous, ce genre de notions de concept, voilà un exemple
concret !
J.C.K. donne la parole à Jacques Périgaud…
J.C.K. donne la parole à Jacques Lesli Ananian…
…et nous avons comme cela, une population importante, de plusieurs millions
d'individus qui ne ce sont jamais inscrit quelque part c c'est à dire
que lorsqu'il étaient en France, leur volonté était une volonté de retour,
et il n'y avait pas d'élément d'encrage qui aurait pu leur permettre
d'inscrire en destin où il ont été acteur et peut-être, tourner le dos
à ce mythe du retour. Les effets du mythe du retour ont été catastrophique,
parce que à partir du moment où on est quelque part, en disant, je ne
resterai pas ici, je partirai, nous ne pouvons pas, y compris pour les
générations qui viennent, et pour ses enfants, inscrire une démarche,
qui soit une démarche de fixité avec tout ce que cela comporte, c'est-à-dire
une position sociale bien évidemment, c'est-à-dire d'être rangé à long
terme, c'est-à-dire une construction de vie, et cette non-construction
de vie à cause de ce mythe de retour, provient je pense, en partit,
de cette non-possibilité d'expression de citoyenneté . Lorsque nous
nous retrouvons, pour ce qui concerne l'Algérie, l'Algérie pour les
algériens, en tout cas cette vision de l'Algérie, le problème a été
exactement de même nature, pendant les trente ans d'indépendance, ils
ont eu à de rare exceptions les votes à 99% ???…un candidat unique et
des votes démocratiquement ???…L'algérien savait qu'il n'avait que très
peu de possibilités d'intervention sur le cour de l'histoire de son
pays, puis encore moins sur la possibilité de bi souiller ce qui serait
porteur de ce qui représenterait les intérêts de son pays. Donc
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